Milena Holcová

Milena Holcová – VZTAHY  JSOU  DŘINA

 

Milena Holcová je spisovatelka, kteráv posledních  letech zásadně změnila téma svých knih.

Už nepíše o dalekých krajích a cizích zvycích, ale o českých ženách a vztazích. Přesněji o zralých ženách a různých formách partnerství.

 

Dovedete sipředstavit, že by v listopadu 1989 žádná revoluce nebyla. Byl by váš život stejný?

Můj život by rozhodně stejný nezůstal. Už jsem si nedokázala představit, že bych zůstala se svým tehdejším partnerem. Rozhodnutí odejít od něj bylo nevratné.

A v tom pracovním?

Kdyby nebyla revoluce, asi bych stále byla právničkou. Možná bych dělala advokátku, ale nejsem si jistá, protože právo mě moc nebralo. Asi bych byla čím dál zatrpklejší, protože bych nemohla dělat to, co chci - cestovat a psát. Jezdila bych jen tam, kam by mě pustili, nahlas říkala něco, co si nemyslím. Měla bych dojem, že žiju v lágru a není úniku.

Rozvádět se kvůli dítěti, jehož otcem není váš muž, to bylo i na tehdejší poměry velmi nezvyklé.

Ne. Rozváděli jsme se proto, že náš vztah nefungoval. Dítě s jiným mužem byl jen důsledek. Tím pádem bylo rozhodování mezi dvěma muži jednoduché, i když jsem tehdy musela povinně chodit do manželské poradny.Vyvolávalo to ve mně oči v sloup.

To se muselo při každém rozvodu?

Ne. Byla to podmínka mého bývalého muže. V poradně mi psycholog řekl, že musím vyřešit zásadní otázku a vybrat si, se kterým mužem chci být. Jenže o to vůbec nešlo. Moje dilema byly děti. Takové to: táhni, ale děti zůstanou u mě.

Odhaduji, že byly malé.

0sm a sedm, takže vlastně byly malé. Syn chtěl původně zůstat s otcem, ve svém prostředí, stejné škole, se svými kamarády. Stála jsem před volbou, jestli syna opustit i když jsem o manželových rodičovských schopnostech pochybovala, nebo zůstat.

Tak to už dilema je,uznávám.

Děti jsme si tedy nakonec vážně rozdělili.

Muselo to být obrovsky těžké, nějak jste si to ale pro sebe vysvětlit musela.

Nerada na to vzpomínám. Ale bydleli jsme blízko, doufala jsem, že se přece nějak domluvíme, jsme dospělí rozumní lidé, nebudeme si v kontaktu bránit.    Tatínek se ovšem velmi rychle znovu oženil, měl brzy po sobě dvě další děti, a na syna měl málo času. Přesto ho nechtěl pustit. Takže mi nezbylo, než se pokusit změnit soudní rozhodnutí.Věděla jsem, že to bude těžké, ale syn v té době už stejně žil s námi, takže šlo jen o ten papír.

Má žena v takových chvílích nárok na osobní štěstí?

Přesně to jsem si říkala. Ale on je ten problém někde jinde.Když je zoufalá maminka, tak to odnášejí i děti. A naopak. Jakmile jsem zjistila,že je syn nešťastný, dělala jsem všechno pro to, abych ho z toho průseru dostala. Měla jsem se při tom o koho opřít.

Vyčetl vám to?

Ne, dneska je mu osmatřicet, má dvě vlastní děti a říká:Zaplať pánbůh! A mimochodem má moc hezký vztah se svou ženou. Ani jedno z dětí mi ten rozvod nevyčetlo. Asi proto, že mají s mým druhým mužem Martinem hezký, přirozený vztah. Znají ho třicet let a vždycky to mezi nimi fungovalo.

Hodně žen říká, že nemohou odejít z manželství kvůli dětem, ale ještě nikdy jsem neslyšela, že by děti vyčítaly svým rodičům, že se rozvedli, když to manželství neklapalo.

Ano. Inteligence dětí by se neměla podceňovat. Na takové ty oběti kvůli dětem moc nevěřím. Zvlášť, když se za ně očekává vděk. A úplně nejhůř, když mám pocit, že za svoji oběť mám na vděk nárok. Nemám.

Ve vaší generaci byl ještě obvyklý standard, že se žena přizpůsobovala, ne?

Bralo se to jako norma, to je fakt. I ten dobrý muž v poradně mi říkal, sakra ženská, co chcete, dává vám peníze na domácnost a nebije vás. Co byste čekala? Hurá!

Ale to se v dnešní době zásadně změnilo.

Ano, tohle byl středověk. Naše dcery už to mají postavené jinak. Aspoň doufám.

Máte vysvětlení pro současnou vysokou rozvodovost?

Myslím si, že je spíš výsledkem svobody, než nezodpovědnosti. Tehdy to ženy musely vydržet, protože co by si počaly bez muže?

Vy jste si počala to, že jste počala!

No tak, plánované to rozhodně nebylo. Rozhodnutí změnit partnera padlo spíš ve chvíli, kdy jsem se přesvědčila, že s dětmi funguje lépe, než s původním manželem. On je měl sice rád, ale prostě to nějak neuměl.

Rozvody jsou dnes ale taky o dost jiné.

Ano, a kdyby tehdy byla možná střídavá péče, zcela jistě bychom o ni usilovali. A bylo by to úplně blbě.

Proč?

Myslím, že v našem případě byl lepší čistý řez, děti se vzpamatovaly rychleji.

 Věříte na civilizovaný rozvod?

Rozhodně ano. Když probíhá akutní fáze, nemůžete od lidí chtít nějakou extra velkorysost, ale většinou se to po pár letech setřese. U většiny manželství to myslím tak funguje, ale u nás ne. My se neviděli léta, potkali jsme se na synově svatbě a tam jsme si neměli co říct. Dva cizinci.

Přijde mi zvláštní, že se lidi, kteří se tak milovali, můžou tak moc nesnášet. Ale nejsem rozvedená, to bude asi tím.

Dnes taky nechápu, jak se mi to mohlo stát, že jsem se zamilovala do zcela nevhodného partnera. Ovšem od té doby tvrdím, že chlapa opravdu poznáte až když se s ním rozvádíte. Ano, zamilovaná jsem byla. Možná jde o trik přírody. Konzultovala jsem to s kamarádkami, které mají podobnou zkušenost a shodly jsme se, že děti z takových svazků bývají fajn.

V druhém vztahu už jste se nespletla?

Musím to zaklepat. Funguje to. Po více než třiceti letech už snad mám právo něco takového prohlásit.

S druhým mužemjste nikdy o rozchodu nezauvažovala?

Možná pár vteřin uprostřed hádky. Ale ne. I když občas zvýšíme hlas, neurážíme se, není u nás dusno. To se člověk naučí při společném cestování. Na cestě se prostě nejde významně odmlčet, věci se musí okamžitě řešit, jsme na sobě totálně závislí. Při přemýšlení o ideálním partnerovi jsem došla k jednoduché definici: Ten pravý je ten, se kterým bych si  troufala vyloupit banku. Můžu se spolehnout, že bude před bankou s autem včas? Nebude policii tvrdit, že jsem to celé vymyslela já? Nezačne brečet?

Ve svých posledních kniháchse hodně věnujete ženám a vztahům. Jste v nich i vy?

Jestli se ptáte na cyklus Žena, růže, píseň, kost – tak ani ne, jde o fabulaci. Pravda, některé ty scény jsem prožila. Jediná moje autobiografická kniha je ta první, o rozvodu. Subjektivně pravdivá až naturalistická. Nechci žádný dotisk, je to dávno za mnou, a přitom si o knihu pořád někdo píše.

U nás se totiž o rozvodech pořád mluví málo.

Nevím. Ovšem párkrát se mi stalo, že se mi čtenářka přiznala, že se chtěla rozvádět, ale po přečtení knihy si to rozmyslela. A nemohly bychom se už bavit o něčem jiném?

Ve Zralých broskvích zazní, že vztahy jsou nesmírně těžká věc, ale říká to hrdinka, která na ně úplně rezignovala.

Vztahy jsou nikdy nekončící úsilí.  Ale to nejdůležitější.

Podle mě o tom muži nemají potuchy.

„Když už v tom vlaku sedím, proč bych ho honil,“ je argument mužů, které v životě čeká nemilé překvapení. Když se bavíme o partnerských vztazích, jde o celoživotní úsilí, které má své fáze a zákonitosti.Teď mě třeba zaskočilo, že se člověk mnohem hůř vyrovnává se stárnutím partnera, než se svým vlastním.

Není to tím, že je partner také do jisté míry vaše zrcadlo?

Sám sebe člověk snadněji omluví. Dobře, tak hůř vidím, no tak jsem se přeslechla, zapomněla jsem na to, protože toho mám moc…  U partnera to vnímáte mnohem ostřeji. Dělá mi to naschvál!

Kamarádka má gynekologa, který při vyšetření hlásí: Na výstavu už to není…

Chtít být mladá a krásná je úplně normální. Na tom není nic odsouzeníhodného. Ženám, které nevzdávají ani předem ztracený boj, fandím, i když je to spíš dojemné než imponující. Nesmí však dojít ke ztrátě soudnosti.

Horší je, když si člověk neuvědomí, že je mladý a krásný a pak už jen heká.

Člověk by měl poznat a cítit, v jaké životní fázi zrovna je. A jednotlivé fáze nepřehazovat. Přemoudřelé dítě s názorem na všechno leze na nervy úplně stejně jako šedesátiletý sexy diblík. K mládí patří hledání hranic, experimentování, snad až lehká promiskuita. Když to člověk dohání po padesátce, tak už je to zkrátka trapné až blbé.

Partnerské mnohoúhelníky jsou přitom vděčnou zápletkou vaší tetralogie Žena, růže, píseň,kost.

Mnohoúhelníky jsou obvyklou součástí našich životů.V mládí i později. Neříkám, že je to ideál. Také mi bylo předhazováno, že v nich ženy nelíčím v nejlepším světle.

To bych podepsala.

Nešlo mi o to, popsat ty báječné, obětavé bytosti. Šlo mi oto, popsat zralé ženy co nejpravdivěji. Nesoudím, nehodnotím ani neznámkuji.

Spokojenou ženu jsem tamale nenašla a přitom takové jsou.

Je pravda, že spokojenost není zrovna sexy. Možná proto se do cyklu sama za sebe příliš nepromítám.

Takže jste se svým životem spokojená?

Velmi mě uspokojuje role babičky. 

To ve Zralých broskvích prosakuje.

Ano, scéna kdy se hrdinka při nákupu v Glóbusu dozví,že se stala babičkou, je popsána zcela věrně.  Někde u pečiva mi zazvonil mobil a zeť povídá:„Teď ti někoho dám, počkej,“ a z mobilu se ozvalo první kňourání miminka.Úplně jsem se zhroutila, absolutně dojatá, nová dimenze štěstí. To bylo před třinácti lety. Teď už máme vnoučat sedm, je to samozřejmě jinde, ale role babičky mě pořád naplňuje. Přistihuji se v absurdních situacích, jak lezu po čtyřech někde v křoví, když dětem chystáme nějakou bojovku, a cítím se velmi šťastná.

To bych do vás zrovna neřekla.

Na druhou stranu je nutné přiznat, že role prarodiče je rozporuplná. Milujete, ale dochází vám pára. Budu citovat Emilku Vašáryovou: „Ja se velmi těším, keď majú prísť, no keď odchádzajú, ja som šťastná.“ To podepisuji a podtrhuji.

Stihla jste si takhle užít i dětství svých dětí?

Tohle je jiné. Občas si říkám, mít tak týden, kdy po mně nikdo nic nechce! Jenže když cítíte, že se k vám ty děti těší, že vás mají rády – a oni nic nehrají -  tak byste se přerazila. Když se přitulí a přitisknou ty svoje upatlané ručičky, tak si z toho cvrknu do bombarďáků. 

Matky a dcery, to je také velké téma. Soupeříte spolu?

Vůbec. Nehodnotím je, nekritizuji. Dcera se často pohybuje v zahraničí. U jedné docela důležité chvíle se svou dcerou nebyla, protože byla kdesi daleko, a tak se vnučka obrátila na mě. Chviličku jsem si říkala,sakra, tohle by měla řešit s mámou. Pak mi došlo, kde jsem byla já, když to samé řešila dcera?  Ve Venezuele! Možná doháním něco, co jsem zanedbala u svých dětí. Babičkovství je možná jakási forma vykoupení. Jako matka jsem také, i s mužem, mizela. Třeba na tři měsíce, ale až v době, kdy už se o sebe dokázali postarat sami.

Kolik jim bylo?

Peťa měl 15 roků, Pavla 14 a Lence bylo sedm. Zvládli to. Je jasné, že po návratu už jsme jim nemohli nic moc nařizovat.

To je drsná výchova.

Napsali jsme dopis učitelům, ze třech kamarádek jsme udělali kmotry a udělili jim plnou moc. Co já můžu dceři předhazovat?

Dnes už to není tak výjimečné, ale vy jste v 90. letech musela být úplný exot.

V čem?

Měla jsem na mysli přístup k mateřství. Pro matku byly dřív na prvním místě děti, vy jste tam měla už tehdy i práci.

Pokud o to ještě děti stály, tahali jsme je na cesty jako koťata. V těch patnácti už odmítli a začali spolu jezdit sami. Lenka s námi vydržela do sedmnácti. Náš životní styl nám nikdy nevyčetly. Byli jsme vůbec takoví jiní rodiče. Když bylo dětem  osmnáct, dali jsme jim vybrat, jestli chtějí zůstat doma, nebo by raději klíče od svého bytu. Všechny si vybraly ty klíče.Když se tahle chvíle prošvihne, může se snadno stát, že vám dítě doma uvízne. Proč by se mělo starat o sebe, když má doma all inclusive? Je to taky otázka mateřské ukázněnosti. Mám za to, že testem mateřství je právě odchod dospělého dítěte z domu. Nechám ho dospět? Vzdám se vlivu? Dokážu mu do života dál nekecat?

Vy jste zvládla našetřit dětem na tři byty?

Kdepak. Ani náhodou, to byly státní byty. V jednom bydleli, druhý pronajímali a z toho žili. Předtím jsme všech pět bydleli ve státním 2+1. Dá se říct, že jsme k sobě měli blízko.

Skandinávci říkají, že malé byty a domy jsou klíč k šťastné rodině, že velké domy vedou k odcizení.

To je pravda. Potvrdilo se mi to ve světě. Jsou dva modely, buď má každý svůj pokojíček, a když chtějí, tak se sejdou. Nebo jsou všichni spolu, a když chtějí, tak mohou někam zalézt. To byl náš případ, každý měl svůj koutek, kam se mu nevstupovalo.

Dovedete si představit, že byste žili v jednom domě se všemi dětmi, jejich partnery, se všemi vnoučaty?

To by nešlo, to bychom se sežrali.

Když jste děti tak rychle vypustila z hnízda a ony studovaly, podporovala jste je finančně?

Ne, pro apanáž si nikdo z nich nechodil. Věděly, že tu ta možnost je, ale nikdy nepřišly. Vždycky jsem jim kladla na srdce, že kdyby se cokoliv stalo, musí nám to přiznat. I kdyby šlo o zločin. Nic nezametat pod koberec. Teprve na světle se s tím dá něco dělat.

Když jste takový mistr na vztahy, rozchody jste u dětí zatím řešit nemusela?

Nejsem mistr. Jen odezírám. Snažím se svým dospělým dětem do ničeho nemluvit. Jejich studentské lásky a rozchody jsem brala jako dobrou školu života, teď nic neřeším. Ani je nezatěžuji svými problémy. Když si potřebuji poplakat, jsou tu terapeutická ramena kamarádek. Navenek se to může jevit až chladně. Ale proudí pod tím uklidňující pocit důvěry, že i když telefonáty nekončíme I love you, máme se rádi.

Změnili se podle vás muži od roku 89?

Určitě. Pavlin muž byl u druhé dcery na rodičovské dovolené. Každý chlap, který tohle zvládne u mě velmi stoupá v ceně. Taky přiznal, že pracovně to bylo nejnáročnější období v jeho životě. A to je ředitelem hospicové služby.

A změnily se i matky?

Znám svoje děti a jejich kamarády, to je velmi omezená bublina. V ní ale pozoruji, že to je mnohem svobodnější a mnohem rovnoprávnější než dřív. Manželství svých rodičů tuhle komentovala jedna  vnučka: „Oni to mají dost na volno, kdyby žárlili, to by nešlo.“

Možná to je tím, že s vámi projezdili kus světa?

Nevím. Možná jim cestování dodalo jistý nadhled. To by museli říct oni. V každém případě se světa nebojí, nejsou xenofobní, umí řeči.

Když vnučka říká, že mají volnost, co si pod tím představit?

Vzájemnou důvěru. Neřeší prkotiny. Nehlídají se.

Což mi připomnělo vaše knížky a téma manželské věrnosti. Je nutné vědět o každém partnerově kroku?

Vůbec. Žárlivost je projev mindráku, zamoří vztah, nemá řešení. Myslím, že nechat dýchat je základ. Nemusíme vědět o každém partnerově kroku, ale máme právo vědět, kdy se vrátí. A stejně i naopak. Co je mu do toho, kde jsem a s kým, ale když řeknu,že se vrátím zítra v šest, tak to dodržím. Můj muž jezdí každý rok na lyže do Francie, nevím s kým a je mi to dost jedno.

Mluví z vás škola,kterou vám dala dvě nevydařená manželství?

To první vůbec nepočítám, ani jsme spolu nebydleli.

Jak to?

Hned po svatbě dostal povolávací rozkaz, bydleli jsme spolu pár měsíců u našich, a když se za rok vrátil, nechápala jsem, co jsem to udělala za blbost.

To nemusela být blbost, jen to byl za rok prostě někdo jiný.

Ne, ta svatba byla hloupost, vážně. Podlehla jsem jen kvůli konvencím, protože: Co by tomu řekli lidi? Když spolu teda bydlíme. A na práva jsem šla zase jen kvůli dobrým radám. Nechala jsem si poradit školu, kde není matematika, ale která mě pak zoufale nebavila. Já jsem byla vůbec hodně blbá. A hloupě poslušná. Pak jsem pochopila dvě věci: Je úplně jedno, co tomu řeknou lidi. A druhá je: Život začíná tam, kde končí dobré rady.

To opravdu dovedete?

Je pár lidí, na jejichž mínění mi záleží, ale co si o mně myslí zbytek světa, je mi fuk. Kam by člověk došel?

A jak to tedy je s tou školou nevydařených manželství? To jsme zamluvily.

Mužský a ženský mozek jsou jiné, je nesmysl tvrdit, že myslíme stejně. To ostatně potvrdí každá máma, která má dceru i syna. Když jsem s dětmi přišla z procházky, měla jsem pocit, že byli každý jinde, oba vyprávěli úplně jiné historky, Petr viděl kanál a bagr, Pavla ptáčka a pejska. Proto taky tvrdím, že je báječné žít v páru, protože jen tak máte šanci vidět oběma očima a slyšet stereo. Odměnou za to, že jsme jiní, je sex. Tuhle složku manželství bych nepodceňovala. Ale ani nepřeceňovala. Sex jako řešení krizí taky funguje jen dočasně.

Věříte na přátelství mezi mužem a ženou?

Ano, znám to, mám takové kamarády. Někde to jiskří od začátku a jinde nikdy. Od jistého věku je to úplně normální.

Co pro vás znamená ženské přátelství?

Důležitá životní konstanta. Vím, že existuje a věřím, že může být velice kvalitní.

Mění se vám přítelkyně?

Jsou velmi stabilní, třicet, čtyřicet let. Prožily jsme spolu všechny pády i vzlety, když máme konflikt, tak si to od plic řekneme, a jede se dál. Je škoda nechat přátelství zplanět. Musí se pěstovat a oprašovat stejně, jako partnerství s mužem. S mojí úhlavní kamarádkou jsme cestovaly stopem po Skandinávii, když jsme byly obě těhotné. Máme obě tři děti, ty se spolu také přátelí, dnes už jezdíme s vnoučaty.

Tvoříte klan.

Spíš dvojrodinu. Naši muži jsou kamarádi, děti se znají od narození. Kdybych o ni přišla, byla by to zásadní životní ztráta. U ženského přátelství sice chybí sex, který leccos vyřeší, ale zase máte dar stejného úhlu pohledu. Jednou jsem si po přečtení knížky položila hypotetickou otázku:Kdybych byla Židovka za druhé světové války, ke komu bych se šla schovat. Komu bych důvěřovala tak, že bych za ním šla, i když bych ho mohla ohrozit? Mám takové kamarádky tři, což je dar. Ale jinak… moje definice ženského přátelství je poněkud morbidní: Nejlepší přítelkyně je ta, za kterou když přijdu a  řeknu jí, že potřebuji zahrabat mrtvolu, na nic se neptá a jde do sklepa pro rýč.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Milena Holcová – VZTAHYJSOU DŘINA

 

Milena Holcová je spisovatelka, kteráv posledních  letech zásadně změnilatéma svých knih.

Už nepíše o dalekých krajích a cizíchzvycích, ale o českých ženách a vztazích. Přesněji o zralých ženách a různýchformách partnerství.

 

Dovedete sipředstavit, že by v listopadu 1989 žádná revoluce nebyla. Byl by váš životstejný?

Můj život by rozhodně stejný nezůstal. Už jsem si nedokázalapředstavit, že bych zůstala se svým tehdejším partnerem. Rozhodnutí odejít odněj bylo nevratné.

A v tompracovním?

Kdyby nebyla revoluce, asi bych stále byla právničkou. Možnábych dělala advokátku, ale nejsem si jistá, protože právo mě moc nebralo. Asibych byla čím dál zatrpklejší, protože bych nemohla dělat to, co chci cestovata psát. Jezdila bych jen tam, kam by mě pustili, nahlas říkala něco, co sinemyslím. Měla bych dojem, že žiju v lágru a není úniku.

Rozvádět se kvůlidítěti, jehož otcem není váš muž, to bylo i na tehdejší poměry velmi nezvyklé.

Ne. Rozváděli jsme se proto, že náš vztah nefungoval. Dítěs jiným mužem byl jen důsledek. Tím pádem bylo rozhodování mezi dvěma mužijednoduché, i když jsem tehdy musela povinně chodit do manželské poradny.Vyvolávalo to ve mně oči v sloup.

To se muselo přikaždém rozvodu?

Ne. Byla to podmínka mého bývalého muže. V poradně mipsycholog řekl, že musím vyřešit zásadní otázku a vybrat si, se kterým mužemchci být. Jenže o to vůbec nešlo. Moje dilema byly děti. Takové to: táhni, aleděti zůstanou u mě.

Odhaduji, že bylymalé.

0sm a sedm, takže vlastně byly malé. Syn chtěl původnězůstat s otcem, ve svém prostředí, stejné škole, se svými kamarády. Stálajsem před volbou, jestli syna opustit i když jsem o manželových rodičovskýchschopnostech pochybovala, nebo zůstat.

Tak to už dilema je,uznávám.

Děti jsme si tedy nakonec vážně rozdělili.

Muselo to být obrovskytěžké, nějak jste si to ale pro sebe vysvětlit musela.

Nerada na to vzpomínám. Ale bydleli jsme blízko, doufalajsem, že se přece nějak domluvíme, jsme dospělí rozumní lidé, nebudeme siv kontaktu bránit.  Tatínek se ovšem velmi rychle znovuoženil, měl brzy po sobě dvě další děti, a na syna měl málo času. Přesto honechtěl pustit. Takže mi nezbylo, než se pokusit změnit soudní rozhodnutí.Věděla jsem, že to bude těžké, ale syn v té době už stejně žils námi, takže šlo jen o ten papír.

Má ženav takových chvílích nárok na osobní štěstí?

Přesně to jsem si říkala. Ale on je ten problém někde jinde.Když je zoufalá maminka, tak to odnášejí i děti. A naopak. Jakmile jsem zjistila,že je syn nešťastný, dělala jsem všechno pro to, abych ho z toho průserudostala. Měla jsem se při tom o koho opřít.

Vyčetl vám to?

Ne, dneska je mu osmatřicet, má dvě vlastní děti a říká:Zaplaťpánbůh! A mimochodem má moc hezký vztah se svou ženou. Ani jednoz dětí mi ten rozvod nevyčetlo. Asi proto, že mají s mým druhým mužemMartinem hezký, přirozený vztah. Znají ho třicet let a vždycky to mezi nimifungovalo.

Hodně žen říká, ženemohou odejít z manželství kvůli dětem, ale ještě nikdy jsem neslyšela,že by děti vyčítaly svým rodičům, že se rozvedli, když to manželství neklapalo.

Ano. Inteligence dětí by se neměla podceňovat. Na takové tyoběti kvůli dětem moc nevěřím. Zvlášť, když se za ně očekává vděk. A úplněnejhůř, když mám pocit, že za svoji oběť mám na vděk nárok. Nemám.

Ve vaší generaci byl ještěobvyklý standard, že se žena přizpůsobovala, ne?

Bralo se to jako norma, to je fakt. I ten dobrý mužv poradně mi říkal, sakra ženská, co chcete, dává vám peníze na domácnosta nebije vás. Co byste čekala? Hurá!

Ale to sev dnešní době zásadně změnilo.

Ano, tohle byl středověk. Naše dcery už to mají postavenéjinak. Aspoň doufám.

Máte vysvětlení pro současnouvysokou rozvodovost?

Myslím si, že je spíš výsledkem svobody, nežnezodpovědnosti. Tehdy to ženy musely vydržet, protože co by si počaly bezmuže?

Vy jste si počala to,že jste počala!

No tak, plánované to rozhodně nebylo. Rozhodnutí změnitpartnera padlo spíš ve chvíli, kdy jsem se přesvědčila, že s dětmi fungujelépe, než s původním manželem. On je měl sice rád, ale prostě to nějakneuměl.

Rozvody jsou dnes aletaky o dost jiné.

Ano, a kdyby tehdy byla možná střídavá péče, zcela jistěbychom o ni usilovali. A bylo by to úplně blbě.

Proč?

Myslím, že v našem případě byl lepší čistý řez, děti sevzpamatovaly rychleji.

 Věříte na civilizovaný rozvod?

Rozhodně ano. Když probíhá akutní fáze, nemůžete od lidíchtít nějakou extra velkorysost, ale většinou se to po pár letech setřese. Uvětšiny manželství to myslím tak funguje, ale u nás ne. My se neviděli léta, potkalijsme se na synově svatbě a tam jsme si neměli co říct. Dva cizinci.

Přijde mi zvláštní, žese lidi, kteří se tak milovali, můžou tak moc nesnášet. Ale nejsem rozvedená,to bude asi tím.

Dnes taky nechápu, jak se mi to mohlo stát, že jsem sezamilovala do zcela nevhodného partnera. Ovšem od té doby tvrdím, že chlapaopravdu poznáte až když se s ním rozvádíte. Ano, zamilovaná jsem byla. Možnájde o trik přírody. Konzultovala jsem to s kamarádkami, které majípodobnou zkušenost a shodly jsme se, že děti z takových svazků bývajífajn.

V druhém vztahuuž jste se nespletla?

Musím to zaklepat. Funguje to. Po více než třiceti letech užsnad mám právo něco takového prohlásit.

S druhým mužemjste nikdy o rozchodu nezauvažovala?

Možná pár vteřin uprostřed hádky. Ale ne. I když občas zvýšímehlas, neurážíme se, není u nás dusno. To se člověk naučí při společnémcestování. Na cestě se prostě nejde významně odmlčet, věci se musí okamžitěřešit, jsme na sobě totálně závislí. Při přemýšlení o ideálním partnerovi jsemdošla k jednoduché definici: Ten pravý je ten, se kterým bych si  troufala vyloupit banku. Můžu se spolehnout,že bude před bankou s autem včas? Nebude policii tvrdit, že jsem to celévymyslela já? Nezačne brečet?

Ve svých posledních kniháchse hodně věnujete ženám a vztahům. Jste v nich i vy?

Jestli se ptáte na cyklus Žena, růže, píseň, kost – tak anine, jde o fabulaci. Pravda, některé ty scény jsem prožila. Jediná mojeautobiografická kniha je ta první, o rozvodu. Subjektivně pravdivá ažnaturalistická. Nechci žádný dotisk, je to dávno za mnou, a přitom si o knihupořád někdo píše.

U nás se totiž orozvodech pořád mluví málo.

Nevím. Ovšem párkrát se mi stalo, že se mi čtenářkapřiznala, že se chtěla rozvádět, ale po přečtení knihy si to rozmyslela. Anemohly bychom se už bavit o něčem jiném?

Ve Zralých broskvíchzazní, že vztahy jsou nesmírně těžká věc, ale říká to hrdinka, která na něúplně rezignovala.

Vztahy jsou nikdy nekončící úsilí.  Ale to nejdůležitější.

Podle mě o tom muži nemajípotuchy.

„Když už v tom vlaku sedím, proč bych ho honil,“ jeargument mužů, které v životě čeká nemilé překvapení. Když se bavíme opartnerských vztazích, jde o celoživotní úsilí, které má své fáze a zákonitosti.Teď mě třeba zaskočilo, že se člověk mnohem hůř vyrovnává se stárnutímpartnera, než se svým vlastním.

Není to tím, že jepartner také do jisté míry vaše zrcadlo?

Sám sebe člověk snadněji omluví. Dobře, tak hůř vidím, notak jsem se přeslechla, zapomněla jsem na to, protože toho mám moc…  U partnera to vnímáte mnohem ostřeji. Dělá mito naschvál!

Kamarádka mágynekologa, který při vyšetření hlásí: Na výstavu už to není…

Chtít být mladá a krásná je úplně normální. Na tom není nicodsouzeníhodného. Ženám, které nevzdávají ani předem ztracený boj, fandím, i když je to spíš dojemnénež imponující. Nesmí však dojít ke ztrátě soudnosti.

Horší je, když sičlověk neuvědomí, že je mladý a krásný a pak už jen heká.

Člověk by měl poznat a cítit, v jaké životní fázizrovna je. A jednotlivé fáze nepřehazovat. Přemoudřelé dítě s názorem navšechno leze na nervy úplně stejně jako šedesátiletý sexy diblík. K mládípatří hledání hranic, experimentování, snad až lehká promiskuita. Když točlověk dohání po padesátce, tak už je to zkrátka trapné až blbé.

Partnerskémnohoúhelníky jsou přitom vděčnou zápletkou vaší tetralogie Žena, růže, píseň,kost.

Mnohoúhelníky jsou obvyklou součástí našich životů.V mládí i později. Neříkám, že je to ideál. Také mi bylo předhazováno, žev nich ženy nelíčím v nejlepším světle.

To bych podepsala.

Nešlo mi o to, popsat ty báječné, obětavé bytosti. Šlo mi oto, popsat zralé ženy co nejpravdivěji. Nesoudím, nehodnotím ani neznámkuji.

Spokojenou ženu jsem tamale nenašla a přitom takové jsou.

Je pravda, že spokojenost není zrovna sexy. Možná proto sedo cyklu sama za sebe příliš nepromítám.

Takže jste se svýmživotem spokojená?

Velmi mě uspokojuje role babičky. 

To ve Zralýchbroskvích prosakuje.

Ano, scéna kdy se hrdinka při nákupu v Glóbusu dozví,že se stala babičkou, je popsána zcela věrně.  Někde u pečiva mi zazvonil mobil a zeť povídá:„Teď ti někoho dám, počkej,“ a z mobilu se ozvalo první kňourání miminka.Úplně jsem se zhroutila, absolutně dojatá, nová dimenze štěstí. To bylo předtřinácti lety. Teď už máme vnoučat sedm, je to samozřejmě jinde, ale rolebabičky mě pořád naplňuje. Přistihuji se v absurdních situacích, jak lezupo čtyřech někde v křoví, když dětem chystáme nějakou bojovku, a cítím sevelmi šťastná.

To bych do vás zrovnaneřekla.

Na druhou stranu je nutné přiznat, že role prarodiče jerozporuplná. Milujete, ale dochází vám pára. Budu citovat Emilku Vašáryovou: „Jase velmi těším, keď majú prísť, no keď odchádzajú, ja som šťastná.“ To podepisujia podtrhuji.

Stihla jste si takhleužít i dětství svých dětí?

Tohle je jiné. Občas si říkám, mít tak týden, kdy po mněnikdo nic nechce! Jenže když cítíte, že se k vám ty děti těší, že vás majírády – a oni nic nehrají -  tak byste sepřerazila. Když se přitulí a přitisknou ty svoje upatlané ručičky, tak si z tohocvrknu do bombarďáků. 

Matky a dcery, to jetaké velké téma. Soupeříte spolu?

Vůbec. Nehodnotím je, nekritizuji. Dcera se často pohybujev zahraničí. U jedné docela důležité chvíle se svou dcerou nebyla, protožebyla kdesi daleko, a tak se vnučka obrátila na mě. Chviličku jsem si říkala,sakra, tohle by měla řešit s mámou. Pak mi došlo, kde jsem byla já, když tosamé řešila dcera?  Ve Venezuele! Možnádoháním něco, co jsem zanedbala u svých dětí. Babičkovství je možná jakásiforma vykoupení. Jako matka jsem také, i s mužem, mizela. Třeba na třiměsíce, ale až v době, kdy už se o sebe dokázali postarat sami.

Kolik jim bylo?

Peťa měl 15 roků, Pavla 14 a Lence bylo sedm. Zvládli to. Jejasné, že po návratu už jsme jim nemohli nic moc nařizovat.

To je drsná výchova.

Napsali jsme dopis učitelům, ze třech kamarádek jsme udělalikmotry a udělili jim plnou moc. Co já můžu dceři předhazovat?

Dnes už to není takvýjimečné, ale vy jste v 90. letech musela být úplný exot.

V čem?

Měla jsem na myslipřístup k mateřství. Pro matku byly dřív na prvním místě děti, vy jste tamměla už tehdy i práci.

Pokud o to ještě děti stály, tahali jsme je na cesty jakokoťata. V těch patnácti už odmítli a začali spolu jezdit sami. Lenka s námivydržela do sedmnácti. Náš životní styl nám nikdy nevyčetly. Byli jsme vůbectakoví jiní rodiče. Když bylo dětem  osmnáct, dali jsme jim vybrat, jestli chtějízůstat doma, nebo by raději klíče od svého bytu. Všechny si vybraly ty klíče.Když se tahle chvíle prošvihne, může se snadno stát, že vám dítě doma uvízne. Pročby se mělo starat o sebe, když má doma all inclusive? Je to taky otázkamateřské ukázněnosti. Mám za to, že testem mateřství je právě odchod dospěléhodítěte z domu. Nechám ho dospět? Vzdám se vlivu? Dokážu mu do života dálnekecat?

Vy jste zvládlanašetřit dětem na tři byty?

Kdepak. Ani náhodou, to byly státní byty. V jednombydleli, druhý pronajímali a z toho žili. Předtím jsme všech pět bydlelive státním 2+1. Dá se říct, že jsme k sobě měli blízko.

Skandinávci říkají,že malé byty a domy jsou klíč k šťastné rodině, že velké domy vedouk odcizení.

To je pravda. Potvrdilo se mi to ve světě. Jsou dva modely,buď má každý svůj pokojíček, a když chtějí, tak se sejdou. Nebo jsou všichnispolu, a když chtějí, tak mohou někam zalézt. To byl náš případ, každý měl svůjkoutek, kam se mu nevstupovalo.

Dovedete sipředstavit, že byste žili v jednom domě se všemi dětmi, jejich partnery,se všemi vnoučaty?

To by nešlo, to bychom se sežrali.

Když jste děti takrychle vypustila z hnízda a ony studovaly, podporovala jste je finančně?

Ne, pro apanáž si nikdo z nich nechodil. Věděly, že tuta možnost je, ale nikdy nepřišly. Vždycky jsem jim kladla na srdce, že kdybyse cokoliv stalo, musí nám to přiznat. I kdyby šlo o zločin. Nic nezametat podkoberec. Teprve na světle se s tím dá něco dělat.

Když jste takovýmistr na vztahy, rozchody jste u dětí zatím řešit nemusela?

Nejsem mistr. Jen odezírám. Snažím se svým dospělým dětem doničeho nemluvit. Jejich studentské lásky a rozchody jsem brala jako dobrouškolu života, teď nic neřeším. Ani je nezatěžuji svými problémy. Když sipotřebuji poplakat, jsou tu terapeutická ramena kamarádek. Navenek se to můžejevit až chladně. Ale proudí pod tím uklidňující pocit důvěry, že i kdyžtelefonáty nekončíme I love you, mámese rádi.

Změnili se podle vásmuži od roku 89?

Určitě. Pavlin muž byl u druhé dcery na rodičovské dovolené.Každý chlap, který tohle zvládne u mě velmi stoupá v ceně. Taky přiznal,že pracovně to bylo nejnáročnější období v jeho životě. A to je ředitelemhospicové služby.

A změnily se i matky?

Znám svoje děti a jejich kamarády, to je velmi omezenábublina. V ní ale pozoruji, že to je mnohem svobodnější a mnohemrovnoprávnější než dřív. Manželství svých rodičů tuhle komentovala jedna  vnučka: „Oni to mají dost navolno, kdybyžárlili, to by nešlo.“

Možná to je tím, žes vámi projezdili kus světa?

Nevím. Možná jim cestování dodalo jistý nadhled. To bymuseli říct oni. V každém případě se světa nebojí, nejsou xenofobní, umířeči.

Když vnučka říká, že majívolnost, co si pod tím představit?

Vzájemnou důvěru. Neřeší prkotiny. Nehlídají se.

Což mi připomnělovaše knížky a téma manželské věrnosti. Je nutné vědět o každém partnerověkroku?

Vůbec. Žárlivost je projev mindráku, zamoří vztah, nemářešení. Myslím, že nechat dýchat je základ. Nemusíme vědět o každém partnerově kroku, ale máme právo vědět, kdy sevrátí. A stejně i naopak. Co je mu do toho, kde jsem a s kým, ale když řeknu,že se vrátím zítra v šest, tak to dodržím. Můj muž jezdí každý rok na lyžedo Francie, nevím s kým a je mi to dost jedno.

Mluví z vás škola,kterou vám dala dvě nevydařená manželství?

To první vůbec nepočítám, ani jsme spolu nebydleli.

Jak to?

Hned po svatbě dostal povolávací rozkaz, bydleli jsme spolupár měsíců u našich, a když se za rok vrátil, nechápala jsem, co jsem toudělala za blbost.

To nemusela býtblbost, jen to byl za rok prostě někdo jiný.

Ne, ta svatba byla hloupost, vážně. Podlehla jsem jen kvůlikonvencím, protože: Co by tomu řekli lidi? Když spolu teda bydlíme. A na právajsem šla zase jen kvůli dobrým radám. Nechala jsem si poradit školu, kde nenímatematika, ale která mě pak zoufale nebavila. Já jsem byla vůbec hodně blbá. Ahloupě poslušná. Pak jsem pochopila dvě věci: Je úplně jedno, co tomu řeknoulidi. A druhá je: Život začíná tam, kde končí dobré rady.

To opravdu dovedete?

Je pár lidí, na jejichž mínění mi záleží, ale co si o mněmyslí zbytek světa, je mi fuk. Kam by člověk došel?

A jak to tedy jes tou školou nevydařených manželství? To jsme zamluvily.

Mužský a ženský mozek jsou jiné, je nesmysl tvrdit, žemyslíme stejně. To ostatně potvrdí každá máma, která má dceru i syna. Když jsems dětmi přišla z procházky, měla jsem pocit, že byli každý jinde, obavyprávěli úplně jiné historky, každý viděl něco jiného. Proto taky tvrdím, žeje báječné žít v páru, protože jen tak máte šanci vidět oběma očima aslyšet stereo. Odměnou za to, že jsme jiní, je sex. Tuhle složku manželstvíbych nepodceňovala. Ale ani nepřeceňovala. Sex jako řešení krizí taky fungujejen dočasně.

Věříte na přátelstvímezi mužem a ženou?

Ano, znám to, mám takové kamarády. Někde to jiskří odzačátku a jinde nikdy. Od jistého věku je to úplně normální.

Co pro vás znamenáženské přátelství?

Důležitá životní konstanta. Vím, že existuje a věřím, žemůže být velice kvalitní.

Mění se vámpřítelkyně?

Jsou velmi stabilní, třicet, čtyřicet let. Prožily jsmespolu všechny pády i vzlety, když máme konflikt, tak si to od plic řekneme, ajede se dál. Je škoda nechat přátelství zplanět. Musí se pěstovat a oprašovatstejně, jako partnerství s mužem. S mojí úhlavní kamarádkou jsmecestovaly stopem po Skandinávii, když jsme byly obě těhotné. Máme obě tři děti,ty se spolu také přátelí, dnes už jezdíme s vnoučaty.

Tvoříte klan.

Spíš dvojrodinu. Naši muži jsou kamarádi, děti se znají odnarození. Kdybych o ni přišla, byla by to zásadní životní ztráta. U ženskéhopřátelství sice chybí sex, který leccos vyřeší, ale zase máte dar stejného úhlupohledu. Jednou jsem si po přečtení knížky položila hypotetickou otázku:Kdybych byla Židovka za druhé světové války, ke komu bych se šla schovat. Komubych důvěřovala tak, že bych za ním šla, i když bych ho mohla ohrozit? Mámtakové kamarádky tři, což je dar. Ale jinak… moje definice ženského přátelstvíje poněkud morbidní: Nejlepší přítelkyně je ta, za kterou když přijdu a  řeknu jí, že potřebuji zahrabat mrtvolu, nanic se neptá a jde do sklepa pro rýč.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

v